anabarskich

jak nie ma znaczenia to ŻADNE SŁOWO

Jak nie ma podpisu, to żaden komentarz.

uwaga ogólna ale na bazie braku znaczenia dla poszczególnych słów, i nie tylko...
cytad z zasad:
Zasady dopuszczalności słów w grach słownych (ostatnie zmiany: 2005-02-22; wyróżnione na czerwono) Ogólnie zasada jest taka, że dopuszczalne są słowa znajdujące się w jakimkolwiek słowniku ortograficznym, języka polskiego, poprawnej polszczyzny bądź wyrazów obcych i ich wszystkie poprawne formy gramatyczne z wyjątkiem nazw własnych (słowa rozpoczynające się wielką literą), skrótów i słów z łącznikiem lub cudzysłowem.
...
2.Prawidłowość, a więc dopuszczalność, formy gramatycznej słowa oznacza, że: forma podstawowa wyrazu znajduje się jako hasło, podhasło lub część definicji hasła, z pominięciem przykładów zastosowania, w jednym z dozwolonych źródeł słów wymienionych w punkcie 3., przy czym za niedopuszczalne uznaje się składniki zwrotów obcojęzycznych nie występujące jako samodzielne hasła (np. niedopuszczalne są: aspera, iacta),

jeżeli przy opisie słowa nie ma jego znaczenia - należy chyba rozumieć, że takiego znaczenia nie znaleźli wnioskodawcy o dopuszczenie tego słowa do gry - ergo nie znaleźli w dowolnym akceptowanym słowniku, itp takiego znaczenia
słowo, które nie ma znaczenia - nie może być dopuszczone do gry!
jeżeli nie ma znaczenia z powodu na przykład, że nie było czasu aby to znaczenie wpisać to trzeba to zaznaczyć i koniecznie, powtarzam koniecznie podać źródło, z którego to słowo "wchodzi" do gry
podstawaową zasadą gier literowych - jest nie obecnosć słów w jakimkolwiek słowniku ale obecnosć słów w języku aktualnie używanym - stąd też takie trudnosci w uzasadnieniu słów i form "potencjalnych" - te formy "awansują" do roli słowa dopiero w momencie gdy zaczną być używane, wprowadzanie ich do gry tylko dlatego, że mozna je prawidłowo gramatycznie utworzyć jest absurdem podobnym do karania każdego mężczyzny za gwałt (po kolei choćby wg. alfabetu) z powodu "potencjalnych" możliwosci przeprowadzenia tego gwałtu z racji posiadania niezbędnego osprzętu...

Gra "Literaki;-)" polega właśnie na układaniu na planszy poprawnych gramatycznie odmian, a nie słów używanych w j. polskim. Słowo nie musi mieć znaczenia (słowniki ortograficzne, na których również się opieramy, nie podają znaczeń). Dograj te 1500 (słownie: tysiąc pięćset) i wprowadzaj defy, będzie mniej pytań do słów.

niechetnie odpowiadam na niepodpisane komentarze...

jeżeli przy opisie słowa nie ma jego znaczenia to moze to oznaczac rozne rzeczy, np. m.in. to, ze slowo pochodzi ze slownika ortograficzniego a jak wiadomo slowniki ortograficznie nie podaja definicji slow...

nie jest prawdą tez, ze: "słowo, które nie ma znaczenia - nie może być dopuszczone do gry!"...zasady mowia co innego

nie jest rowniez prawda, ze: "podstawaową zasadą gier literowych - jest nie obecnosć słów w jakimkolwiek słowniku ale obecnosć słów w języku aktualnie używanym " bo wlasnie podstawową zasadą gry jest obecność slowa w slowniku jezyka polskiego i wlasciwie nie mamy trudnosci w uzasadnieniu dopuszczenia prawidlowych form gramatycznych utworzonych od slow bedacych haslami w slownikach jezyka polskiego...

i jakos nie wydaje mi sie zeby Twoje porownanie bylo trafne:)

co do podania zrodel slow, to byc moze juz niedlugo bedzie to dostepne ...poki co nie chcac narazac sie na komentarze typu: slowo bez podanego zrodla powinno byc usuniete...czekamy az wiekszosc slow bedzie mialo uzupelnione pole: zródło

"stąd też takie trudnosci w uzasadnieniu słów i form "potencjalnych" - te formy "awansują" do roli słowa dopiero w momencie gdy zaczną być używane, wprowadzanie ich do gry tylko dlatego, że mozna je prawidłowo gramatycznie utworzyć jest absurdem"

to jest wlaśnie ciekawa sprawa dla psychologa lub kogoś interesującego się tą, czy pokrewną dziedziną wiedzy - trudności w przelamaniu jakiejś bariery mentalnej (tak bym to nazwal), niemożności spojrzenia na Literaki (czy Scrabble) jak na grę językową, a nie kierowania się logiką realno-znaczeniową, gdyż przy kierowaniu się taką logiką żadnej gry nie można uznać za wpelni "sensowną"

"Natomiast poprawność semantyczna (znaczeniowa) sprawdzanej formy nie jest konieczna. Dopuszcza się więc formy poprawne gramatycznie, bez względu na to, czy i jakie mają zastosowanie w żywym języku (np. świtam)." /ZDS scrabbli/

powyższe zdanie jest odpowiedzią na każde kolejne komentarze do różnych form potencjalnych, liczby mnogiej tego czy owego rzeczownika itp.
i inna odpowiedź nie padnie

mimo tego nie mam najmniejszych wątpliwości, że te same osoby będą dalej równie uporczywie dowodzić, że niemożliwa jest liczba mnoga od jakiegoś rzeczownika albo udowadniać, że jakiejś formy nie da się zastosować (pomijam już uznanie slowa za niedopuszczalne przez to, że nie ma podanego znaczenia - ktoś, kto tak pisze, nie ma pojęcia po prostu jak powstawal ten slownik, jak również znowu nie kieruje się dopuszczalnością slów)

na koniec raz jeszcze: "Natomiast poprawność semantyczna (znaczeniowa) sprawdzanej formy nie jest konieczna. Dopuszcza się więc formy poprawne gramatycznie, bez względu na to, czy i jakie mają zastosowanie w żywym języku (np. świtam)."

Można by zrobić jakieś FAQ (niektórzy językoznawcy lansują termin "nazapki" ;)), aby nie musieć odpowiadać setki razy na te same pytania (zwłaszcza biorąc pod uwagę fakt, że Green nie lubi się powtarzać, a ten wywód pod słowem "anabarskich" jest super, ale za pół roku raczej nikt tu nie trafi :)). Pozostawiam kwestię FAQ do rozpatrzenia (Maf ma swoje, w SA też mogłoby być :P).

Niewtajemniczonym wydawć by się mogło, że gra Literaki i Scrabble (ver. polska) polega na układaniu słów używanych w języku polskim, ale cóż...
Jeśli gra literaki polega wyłącznie na układaniu na planszy poprawnych gramatycznie odmian to czemu upieracie się wyłącznie przy gramatyce polskiej. Załóżcie, że mają to być formy poprawne gramatycznie bez względu na język i zniknie problem z tłumaczeniem. A w dodatku wzrośnie niebotycznie walor edukacyjny!
Słowo musi mieć znaczenie - inaczej nie jest słowem.
Słowniki ortograficzne z reguły (podkreślam to bo czasem i w słownikach ortograficznych można spotkać wyjaśnienia znaczeń słów) nie podają znaczeń, to prawda. Ale dlaczego. Dlatego, bo znajdujące się tam słowa mają swe wyjaśnienia gdzie indziej, w innych słownikach, encyklopediach itp. Słownik ortograficzny jedynie porządkuje formę zapisu słowa a nie tworzy słowa.
Słowo w słowniku ortograficznym znajduje się jakby na końcu, dopiero po zaistnieniu w innym słowniku (nie mam na myśli czasu związanego z procesem wydawania drukiem słowników)
Stosując logikę Twojej wypowiedzi można by założyć, że wystarczy wprowadzić ciąg liter np.:"głózdź" do słownika ortograficznego, dorobić odpowiednie końcówki w myśl reguł i zasad gramatycznych i będziemy mieli słowo - do którego potem poszukamy znaczenia.
Tak nie jest.
Jeżeli gra literaki i Scrabble ma być jedynie układaniem poprawnych gramatycznie ciągów znaków to po co zadajecie sobie trud w wyszukiwaniu znaczeń. Wystarczy podając dane słowo podać że zaczerpnięte zostało ze słownika ortograficznego, np. niemieckiego i już. To znaczenie słowa ma być alibi do użycia go w grze Literaki lub Scrabble a nie jego odmiana prawidłowa lub nie.
W Twojej wypowiedzi jest jeszcze jedna, sprytnie przemycona nieścisłość. Gry słowne typu scrabble z założenia opierają się na znajomości słów i ich znaczenia. Zwycięzcą w rozgrywce jest ten z graczy, który ma większy zasób słów, nabyty choćby w procesie edukacyjnym. I rozumie i zna te słowa. Potrafi je zastosować. Wszelkie słowniki alternatywne,..

cd - przepraszam za przerwę...
Wszelkie słowniki alternatywne, OSPS i inne podobne twory mają na celu WYŁĄCZNIE usprawnienie ewentualnej kontroli - zwyrodniały poprzez lenistwo autorów i służą do kontroli poprawności jedynie gramatycznej.

O słuszności moich domysłów może świadczyć też następujący cytat:
"Gdyby wspólnymi siłami udało się uzupełnić większość braków z tej listy, to można byłoby dodać bezpośrednie sprawdzanie znaczeń słów w grze literaki, co wniosłoby niemały walor edukacyjny."
Otóż okazuje się, że docelowo zamysłem autorów jest "powrót" do korzeni - do gry w której sprawdzane będzie znaczenie słów!
Ale dopiero wtedy zaczną się schody bo nijak nie mogę sobie wyobrazić wytłumaczenia, rozsądnego i nie narażającego nikogo na śmieszność na przykład znaczenia słowa "NIEZASZCZEKAŃ"

jest to komentarz do wypowiedzi kolara z 2005-04-21 15:40:17

nie mogę się w tej chwili zalogować - jaskiniar

Ej, nie rozpisuj się, bo szkoda czasu i atłasu. Założenia mogą być najpiękniejsze, a wygrywają ci, którzy znają jak najwięcej słów, ich odmianę, a niekoniecznie ich znaczenia. A wprowadzamy defy, bo słownik służy nie tylko do gry.

A sprawdzenie by najprawdopodobniej polegało na tym, że po wciśnięciu "sprawdzam", pojawi się defa z SA, choć Mafem nie jestem i nie wiem, co on planuje :).

może masz rację, może rzeczywiscie szkoda...

greenpointcie
"powyższe zdanie jest odpowiedzią na każde kolejne komentarze do różnych form
potencjalnych, liczby mnogiej tego czy owego rzeczownika itp. i inna odpowiedź nie padnie"
czy nie obawiasz się, że częsć graczy może zechcieć przeniesć łatwiejsze, nie wymagające takiego wysiłku umysłowego
ZASADY do języka codziennego - pisanego?
Przy wszechobecnej tendencji do upraszczania - po co zawracać sobie głowę wymyslaniem synonimów słowa zło aby użyć ich w liczbie mnogiej
jesli, stosując ZASADY można napisać zeł? Po co zastanawiać się czy pisać ÓCZ czy UCZ, skoro obie formy są dopuszczalne a czytelnik POWINIEN z kontekstu domysleć się o co nam chodzilo
A cos takiego przy pomijaniu znaczeń słów i oganiczaniu ich jedynie do poprawnej formy może nastapić. Zwłaszcza, że poprawnosć form jest też uznaniowa - granica roku wydania słownika może być zmieniona
decyzją nieokreslonego kolektywu (jak na przykład Komisja Językowa PFS)...
regula "zły pieniądz wypiera dobry" obowiązuje nie tylko w ekonomii, lenistwo umysłowe to bardzo zaraźliwa choroba (mam tu na mysli bezmyslnych graczy, którzy przenoszą ZASADY przyjęte w grach słownych do codziennosci)

green!
trudności w przelamaniu jakiejś bariery mentalnej (tak
bym to nazwal), niemożności spojrzenia na Literaki (czy Scrabble) jak na grę
językową, a nie kierowania się logiką realno-znaczeniową, gdyż przy kierowaniu się
taką logiką żadnej gry nie można uznać za wpelni "sensowną"

gra jest grą i nie musi być w pełni sensowna - więcej, gdy staje się w pełni sensowna, przestaje być grą
nie chodzi o przełamanie bariery mentalnej - nie mam z tym osobiscie żadnych problemów, może o tym swiadczyć choćby fakt, że mając takie czy inne zastrzeżenia gram w tę grę tu w sieci,
niebezpieczeństwem jest, że pozorna łatwosć tworzenia i używania różnych form, bez poznawania i rozumienia ich znaczenia powoduje chęć patrzenia na język i jego reguły jak na grę słowną...
a to może zaprowadzić w slepy zaułek...
(niezalogowany jaskiniar)

kolarze - chodziłoby raczej o sprawdzenie czy przeciwnik zna zanczenie układanego słowa, a nie jakie jest jego znaczenie
akceptacja następowałaby zapewne dopiero po weryfikacji znaczenia podanego przez gracza ze znaczeniem z "defa" - cokolwiek miałoby to oznaczać...

na pewno nie chodzilo o to by przeciwnik musial sie popisac znajomoscia ukladanego slowa...
nigdzie bowiem nie masz takich zasad ani w grze literaki, ani w innych grach slownych...

podawanie definicji w momencie polozenia slowa na planszy rowniez mija sie z celem, gdyz kompletnie wypacza sens gry...gracz znajac slowo i jego znaczenie ma przewage, bo wie jak tworzyc odmiany i tym samym ma wieksze mozliwosci w dalszej grze...podpowiadanie temu, ktory znaczenia nie zna definicji slowa zlikwidowaloby te przewage i rozleniwilo do reszty grających:)

mam nadzieje, ze maf piszac: "Gdyby wspólnymi siłami udało się uzupełnić większość braków z tej listy, to można byłoby dodać bezpośrednie sprawdzanie znaczeń słów w grze literaki, co wniosłoby niemały walor edukacyjny." mial na mysli mozliwosc sprawdzenia znaczen slow PO GRZE, np. przy ogladaniu zapisu rozegranej juz partii

"ócz sie dziecie ucz, nauka to potengi klócz" - zapewne da się znaleźć odpowiednie wyj.form pot. dziecie, potenga i klócz. pozostałe formy są dopuszczalne i ich znaczenie nie ma znaczenia

"Przy wszechobecnej tendencji do upraszczania - po co zawracać sobie głowę wymyslaniem synonimów słowa zło aby użyć ich w liczbie mnogiej
jesli, stosując ZASADY można napisać zeł? Po co zastanawiać się czy pisać ÓCZ czy UCZ, skoro obie formy są dopuszczalne a czytelnik POWINIEN z kontekstu domysleć się o co nam chodzilo"

mylisz się, my tu nikomu nie wmawiamy, ze "ócz" = "ucz" grający w literaki czlowiek moze sie tylko tyle dowiedzieć, ze oba te slowa sa poprawnymi formami gramatycznymi slow pochodzacych ze slownika jezyka polskiego...a jak ma ich uzywac to juz tylko jego wlasna wiedza i inteligencja moga mu podpowiedziec, zapewniam Cie, ze zaden slownik mie pomoze jesli czlowiek nie bedzie chcial pomyslec

ale jaka by to była satysfakcja wygrać z kims, któremu podpowiadalismy...!

nikt nie broni Ci za kazdym razem mowic przeciwnikowi jakie jest znaczenie tego co kladziesz na planszy :P

aaa...i jeszcze wracajac do poprzednich komentarzy...

masz racje, ze: "Słowo musi mieć znaczenie - inaczej nie jest słowem"...ale tu po prostu nie wszystkie znaczenia sa jeszcze podane...i jak sie chyba zdazyles zorientowac jest to zadanie dla chetnych graczy:)

co do Twojej wypowiedzi na temat slownikow..to chyba raczej nie masz racji...nie tylko slownik ortograficzny nie tworzy slowa, ale zaden slownik w ogole nie tworzy slowa...slowa sa tworzone w jezyku zywym, uzywanyn codziennie, a slowniki czy to ortograficzne czy inne dopiero po jakims czasie porzadkuja niejako i zapisuja formy gramatyczne i sposoby uzycia oraz okreslaja co zostalo uznane przez jezykoznawcow za poprawne...
tak wiec odpada: "wprowadzenie ciągu liter np.:"głózdź" do słownika ortograficznego, dorobienie odpowiedniej końcówki w myśl reguł i zasad gramatycznych zeby mieć słowo - do którego potem poszukamy znaczenia" zaden jezykoznawca nie wprowadzi do slownika ortograficznego ciagu liter ot tak :)

ale jaka by to była satysfakcja wygrać z kims, któremu podpowiadalismy...!

ale jednoczesnie chciałbym żeby i on także mówił i żeby słowo, którego znaczenia którys z nas nie zna odpadało - odpadało nie dlatego że nie ma go w jakims słowniku ale dlatego, że układający nie zna jego znaczenia...

alez oczywiscie mozecie sie tak umowic..i zagrac sobie towarzysko:)..tam mozna wylaczyc slownik i klasc slowa wg wlasnego uznania:)

co do słowników i "kolejnosci" - zgadzam się z Tobą - chodziło mi o to, że słownik ortograficzny jest jakby "ostatnim w kolejce" elementem "zatwierdzającym" słowo...
co do ciągu liter - to przykład przejaskrawiony - ale nie czarujmy się językoznawcy będący redaktorami głównymi czy współredaktorami słowników różnych mają wpływ i to znaczny zarówno na ich zawartosć jak i proponowane rozwiązania gramatyczne, które mogą być ich autorskim pomysłem, lub realizacją kolektywnego uzgodnienia (choćby Inny Słownik Jezyka Polskieg)
Mają też znaczny wpływ na zestaw słów wprowadzany do języka - choćby wczoraj była dyskusja dotycząca słowa które inaczej było interpretowane przez USJP a inaczej przez SO...

"mylisz się, my tu nikomu nie wmawiamy, ze "ócz" = "ucz" grający w literaki czlowiek moze sie tylko tyle dowiedzieć, ze oba te slowa sa poprawnymi formami gramatycznymi slow pochodzacych ze slownika jezyka polskiego"
pomijając znaczenie słów de facto ten znak równosci się stawia...

meg - komentarz/pytanie do Twojej wypowiedzi z 2005-04-21 15:55:44:
nie zauważyłem w tabelce "opisującej" słowe pola "źródło" - może się u mnie nie wyswietla?
(niezalogowany)

Pole to jest ukryte, pojawi się, gdy przy wszystkich słowach zostanie uzupełnione (może trochę wcześniej...). I czemu to niezalogowany, skoro można to zrobić w menu po lewo?

e, niech mi kto streści dyskuję - dopiero przylazłem do domu a niechce mi się czytać całego...

dzięki za wyjaśnienie co do pola:)
niezalogowany - z powodów które pozwolisz, że zachowam dla siebie:)
skądinąd tego typu "występki" popełniają także i inni gracze a nawet "zasłużeni" słownikowcy...